«Найфотогенічніші замкові руїни» — це власне Тернопільщина». Розмова із Іриною Пустинніковою
Для мене, як і, мабуть, для багатьох сайт «Замки та храми України» у двотисячних став першим знайомством із архітектурними пам’ятками. На ньому Ірина Пустиннікова, вона ж Blacky Kamienczanka, краєзнавиця, журналістка, мандрівниця й фотографиня з Кам’янця-Подільського, систематизувала величезний огром інформації.
Тепер я слідкую за мандрівками та розвідками пані Ірини у фейсбуці, й коли одного разу мова зайшла про улюблені місця, і серед них співрозмовниця згадала населені пункти Тернопілля, я зрозуміла — треба затіяти ґрунтовну бесіду. І ось розмова відбулась. Я поспілкувалась із пані Іриною про її улюблені точки нашої області, про фотографування дроном, а ще, звісно, не оминули обговорення стану архітектурних пам’яток. Розмова вийшла довга, проте, як на мене, цікава майже, як мандрівки.
— Як змінилась ваша краєзнавча робота з часу заснування ресурсу?
— Якраз останнім часом сайт дуже повільно, але переповзає на більш сучасний дизайн. Тому власне на сайті останні місяці майже без оновлень. Матеріали є, і навіть дуже багато їх, але чекають на свій час.
— В одному з інтерв’ю ви розповідали, як у двотисячних доводилось працювати із друкованими джерелами, бо в мережі було мало інформації. Як вплинув розвиток інтернету на вашу роботу?
— Над сайтом я почала працювати восени 2000 року — спочатку це був набір текстів і сканованих плівкових фотографій. Тоді й уявити не можна було оцифровані архіви та будь-які карти на вибір — свої перші мандрівки Тернопільщиною робила з картою області формату А4, безжально видертою з тому УРЕ (Української радянської енциклопедії) з власної бібліотеки. Інших у продажу не було. На початку нульових доводилося багато просиджувати у міських бібліотеках, полювати за новими випусками часопису “Пам’ятки України” чи випрошувати у пана Пажимського, директора заповідника у Самчиках, хоча б на годинку його працю про подільські маєтки — хоча б погортати, хоча б виписати кілька назв. Добути книгу Ореста Мацюка “Замки Західної України” було маленькою перемогою, це була подія, що гріла кілька місяців. А нині бібліотеки всього світу доступні з власної домівки. Суттєва економія часу і ресурсів. Заритися у якийсь цифровий архів для мене велетенське задоволення і зараз, хоча часу стало значно менше. Але така доступність інформації розбещує. Раніше витрачала кілька годин на пошуки ключів від сільського храму чи розмову зі старожилами. Нині це зробити б було, напевно, морально легше. Бо чому ж не розповісти щось жінці солідного віку та ваги — раніше ж випитувало якесь дівча в мікро-шортах і шкіряному бра. Але дуже часто ми з часом стаємо трішки гримзами і відлюдьками. Мій варіант. Я все ще накинусь шулікою на кожного, хто захоче поділитися легендами або спогадами (і обов’язково повитрушую з людини згадки, чи село колись маланкувало, бо маланки — друга моя велика любов і тема кількох книжок). Але витрачати години часу на пошуки ключів вже не буду. Тому маю мрію: приїхати на ЦІЛИЙ день лише в Чортків/Бучач/Буданів/etc — і знімати, і говорити, і шукати. Поки останні роки всі поїздки — лише у режимі “галопом по Європах”.
119732846_349219462927431_9092004687478176256_n
— Попри те, що сайт містить цікаву інформацію, мені найбільше подобалося розглядати світлини. Тепер теж, але коли дивлюсь на фото двадцяти- чи й менше річної давності, не відпускає враження, що вони, сказати б, древні, бо багато будівель там ще не розібрані на хліви, вікна-двері-дах автентичні. Але це я нагнітаю. Розкажіть, як змінилось (якщо змінилось) ставлення до архітектурної спадщини?
— Так, є таке. Я пам’ятаю палац Оренштайнів у Сторожинці чи нову Ільїнську церкву у Топорівцях ще з автентичними дахами, я на власні очі бачила вівтарі у покинутому костелі у Лисівцях (уже наступного року вони зникли — пішли комусь на дрова?). Втрат багато, а буде ще більше: добігає кінця ресурс міцності у багатьох споруд, зведених на межі ХІХ - ХХ століть. Плюс те, що хтось вважає модою, але що насправді є лише технологіями: наші пам’ятки нищить не лише час, а й люди, котрі хочуть оновлень і, щоб їй добро було, охайності. Сусальне золото було завжди, але воно завжди було відносно дорогим матеріалом. Тому золотити за традиціями самаркандських мечетей наші храми нікому в голову не приходило: це було нормальним для лаври, а не для парафіяльної святині. З’явився дешевий нітрид титану — і понеслося. Я пам’ятаю дерев’яні храми Карпат ще дерев’яними, а зараз там по селах замість святинь бляшані каструлі з булатними синьо-жовтими верхами посилають кудись в небеса сонячними зайчиками сигнали SOS, тільки хто ж їх врятує від глупоти людської? Дуже тішить, що останніми роками з’явилася зворотна тенденція: від вагонки і бляхи - до ґонту і автентичних зрубів. Я робила про це великий матеріал для “Текстів”. І як ідеальний взірець для наслідування — храм із Тернопільщини, Воздвиженська церква (1620 року) у Копичинцях на Гусятинщині, де завдяки старанням доктора богослов’я Руслана Корнята і громади храм з набору струх’явілих під бляхою колод перетворився на мега-красеня. Більше б нам таких панів Русланів — з’явився б шанс і у нашої спадщини.
— Як виховати повагу до руїн?
— Моя думка може здатися дивною, але вважаю, що єдиний шлях для цього — розвертання народу від російської парадигми. Поволі, бо наказами не заставити людей перестати споживати новини про Кіркорова, гуглити рецепти російською та вставляти у жарти цитати з фільмів Гайдая. Неповага до руїн — це неповага до своєї ж історії, а рису цю в нас вдолблювали всі радянські роки, насаджували. І вдалося ж. Дуже давно на часі грамотна культурна політика. Потрібно повертати Острозьких, Вишневецьких, Потоцьких і ще десятків -цьких у наш історичний і культурний контекст. Ян Потоцький, автор “Рукопису, знайденого у Сарагосі” та перший подільський аеронавт, польської мови не знав і навіть з королем Станіславом Августом говорив “подільською гварою” — українською.
Давно час перестати демонізувати польський спадок на наших землях. Поки костели та замки для посполитих “чужі, не наші, польські” — поваги до руїн не буде. Людська байдужість до “польського” виглядає тихою та дикою помстою, коли так ненавидиш воріженьок із минулого, що з насолодою стріляєш собі ж у ногу. А бо шо вони. Не можна забувати жахів пацифікації і операції “Вісла”, але варто розуміти, що замок у Сидорові чи костел у Сороцькому не винні у тих спалахах міжетнічної ненависті, котрими таке багате було ХХ століття.
119770695_322337625862171_3501721701553883532_n
— І тут час плавно перейти до Тернопільщини, котра позиціонує себе як область із найбільшою кількістю замків. Мені було дуже приємно читати, що серед ваших фаворитів — замки в Кудринцях та Висічці, а ще любите Бучач і Чортків, де буваєте чи не щороку. Чим вас приваблюють ці точки?
— Я справді дуже-дуже люблю Тернопільщину. Для мене береги Золотої Липи, оця магічна межа Поділля і Галичини — а це частина Бережанського, Підгаєцького і Монастириського районів — квінтесенція української краси. Оk, Карпати, оk, Чорне море — але тут ЩЕ КРАСИВІШЕ. Оk, мені, але ж суб’єктивне і є для кожного з нас головним критерієм :). Те фатальне рішення, коли кордон Австрії та Російської імперії в 1795 році провели по Збручу, болить, думаю, не одному подоляку з “неправильного” берега Збруча. Могли ж по Студениці чи по Тернавці! Тоді й рідний Кам’янець не потрапив би спочатку до Романових, а потім не став би частиною УРСР майже на 20 років раніше за Тернопілля. Тому так хочеться до Чорткова, до Скали (котра давно, на жаль, вже місто-привид), до Бучача — за уламками тієї урбаністичної краси, котрої в Кам’янці немає. Міжвоєнний функціоналізм із його суворими геометричними балкончиками, метлахська плитка на сходах звичайного житлового будинку, сецесійні іриси на кам’яниці обабіч бережанського костелу — в нас цього нема. Це як подих Європи, до цього тягнешся — бо хочеться в Європу, а не в мордор. Тому їздила, їжджу і буду їздити далі. Ані Теребовля, ані Борщів, ані десятки інших населених пунктів на вашому боці не можуть мені набриднути.
— Водночас ви й згадували про костели області, котрі доруйнувались за останній час. Розкажіть про них.
— Не впевнена, що цей мартиролог когось особливо зацікавить. Тим більш, у черзі на вихід у вирій десятки колишніх римо-католицьких храмів області. І вони все одно там опиняться, тому нам, краєзнавцям, варто запасатися валеріанкою у літрових пляшках.
З тих, хто межу буття і небуття перетнув останнім часом — Петропавлівська каплиця (1924-1926 роки) у Новосілці Гусятинського району, каплиця у Городку Заліщицького району чи костелик у Глещаві на Теребовлянщині. Там й Ілавче вже у спину дихає, і Коцюбинці на Гусятинщині. Спочатку це шокує. А далі до цього звикаєш, як звикаєш до ідеї власної смертності. Тобто, звичайно, примиритися з таким свідомість не може й пручається, але реальність жорстока, а краса не вічна. Архітектурна теж. Може, якби творилася нова краса, було б не так боляче. Якби в тій самій Глещаві збудували сільраду за проєктом Рема Колхаса; якби ідейний учень Френка Гері збудував поруч із нікому не потрібним костеликом в Новосілці свій футуристичний котедж; якби в Коропці віруючі якоїсь з церков вирішили будувати собі храм за невідомим проєктом Захи Хадід — може, тоді було б не так страшно. Одне йде, на його місце приходить інше — круговерть сенсів і стилів, рух, життя. Але красу знищують методично, а на її місце приходить лише булатна бляха, вагонка і «охайність», той головний селянський атут, який підіймають орифламою над усіма іншими чеснотами. І якщо хоч трохи вивчаєш історію таких храмів, то розумієш, що всі розмови про “інструмент покатоличення” — бздури. Добитися дозволу на побудову римо-католицького костелу було не просто. І будували їх для вже ІСНУЮЧИХ громад. Тобто ці храми не відбирали щось у русинів, не заміщали собою існуючі церкви (як це масово відбувалося на території Російської імперії), а збагачували наш архітектурний пейзаж. Ну але виходить, що позбагачували — й вистачить. Нам і нітрид титану золото. Так, з цими костеликами громади мали б замороку голови — бо виживають лише ті споруди, котрі якось використовуються. Треба б було думати. Хоча б під спортзал, хоча б під зерносховище чи магазин, як це було у радянський час. Використання давало будівлі хоч якийсь шанс вижити. Покинуті ж святині руїнізуються і тихо обвалюються. Часом (Підгайчики, Нивра, Трійця, Монастириська чи Гермаківка) старі костели віддають православним або греко-католикам. Краще так, ніж ніяк, звісно, але нові господарі відразу стараються зняти автентичні верхи та вліпити туди жахливу цибулину з булату, а на неї — куплений на prom.ua московський восьмикінцевий хрест. На костел у Монастириськах без корвалолу вже ж не поглянеш. І це спаскудження люди вважають досягненням. Їм щиро подобається. Тут уже наближаємося до питання про необхідність курсу про цінність історичної спадщини у всіх семінаріях країни, бо часто провідниками храмів у сяючий світ нітриду титану і куполів-цибулин є власне самі священники.
— Ви неодноразово бували й фотографували на Тернопільщині. Розкажіть, чи є щось, що вирізняє наші замки та костели серед інших західноукраїнських?
— Вони класніші :) Так вже є, що найфотогенічніші замкові руїни — це власне Тернопільщина: Кудринці, Червоногрод, Бучач, Сидорів. Концентрація оцих помираючих костеликів — ще одна ваша фішка. Відразу за Збручем меншає греко-католиків, але значно більшає латинників. На всю Хмельницьку область, а вона більш як у півтора раза більша за Тернопільщину, я знаю лише один покинутий костел — у Супруньківцях Кам’янець-Подільського району. Інші храми живуть, бо мають громади. Тут не лише у кількості римо-католиків штука, а й у міжвоєнному періоді, котрий ми вже відтрубили у атеїстичних совхозах, а у вас активно відбудовували та будували нові храми.
— Уже п’ять років ви фотографуєте з неба. Розглядаючи ваші фото, отримую неймовірне задоволення — бо ж ніколи не бачила з такого ракурсу. Думаю, за цими світлинами — величезна кількість годин польотів і кількість кадрів. Скільки праці треба вкласти у вдалий кадр?
— Ні, величезної кількості годин немає, звісно. Я дуже давно мріяла про спосіб знімати пам’ятки з більш високої, скажімо так, точки. В краєзнавчій львівській тусовці був фотограф, котрий у мандри завжди возив із собою складну драбину — і навіть оці 2-3 метри у точках зйомки робили колосальну різницю. У Скалі-Подільській якось місцева бабуся, що живе біля замку, розповідала, як приїхав фотограф з отакеееним фотоапаратом, заліз на високий граб — і кілька годин там сидів, пантрував той самий кадр. Я не лажу по деревах і не можу брати з собою драбину, тому я собі придумувала якісь прообрази селфі-палки (задовго до її появи :)). Тим більш, що таке аерофото, знала прекрасно: я багато разів літала у нас у Кам’янці-Подільському на повітряних кулях. А коли нарешті дрони стали не абстракцією, випросила у тодішнього чоловіка і нам такий. Перші тижні, звісно, носишся з дроном як із писаною торбою і літаєш, літаєш, літаєш. Тільки здається мені, що на відміну від звичної фотокамери, натренуватися знімати круто дроном не дуже просто. Функціонал недорогих квадрокоптерів цього не дозволить: там же вбудована звичайна мильничка. З інструментів впливу на результат у тебе хіба зміна витримки та експозиції. Тому кращі кадри — це не вміння і години нальоту, це правильний час (світанок або захід сонця). І дуже поважаю тих, у кого стає сили волі таки вилітати за фотографіями на світанку. У мене з цим важко.
— Можливо, є на Тернопільщині місця, котрі з неба знімати особливо цікаво? — Розкажіть про ті, котрі ви вже фотографували. Можливо, серед них були ті, котрі вас вразили?
— Та вся область дуже фотогенічна. Але особливо люблю літати у Бучачі. А ще запам’яталися жовтневі польоти в Урмані на Бережанщині: там став з лебедями і ліс, котрий на осінь став із зеленого зелено-жовто-червоним, якимось казковим.
119884974_3405828122796223_8554388501047350012_n
— Якими критеріями керуєтесь, обираючи об’єкти?
— Досить того, що це пам’ятка архітектури чи красиве місце. Але над дуже великою кількістю пам’яток не літала, навіть коли коптер був із собою. Я стараюся не підіймати дрон над масовими дійствами (якою б розумною не була пташка, завжди є ризик падіння) або там, де політ гарантовано викличе роздратування сусідів. Небо порушує всі уявлення про приватність, звідти видно те, що старанно ховають з землі — й це потрібно враховувати. Стріляти по квадрокоптерах, як це роблять особливо нарвані кияни, на Тернопільщині навряд чи будуть, але питаннями замучають.
— Для мене особливо цінне фото згори тим, що дає змогу побачити цілісний задум архітектора, котрий я зазвичай пропускаю, концентруючись на деталях. А чим вони цікаві для вас?
— Абсолютно тим самим! Плюс так уже сталося, що за свого сина Григорія я заплатила ногами. Важка пізня вагітність дала ускладнення у вигляді серйозного артрозу. Ходити мені все важче, підійматися на горбок заради крутого кадру — тим більше. Коптер для мене особисто ще й такий своєрідний протез ніг. Я правда вдячна технічному прогресу за можливість літати.
— Моя особлива пасія — дерева, котрі заповнюють простір костелів, перетворюючи їх на фантастичні зелені ковчеги. Яка ваша улюблена деталь закинутих будівель?
— От саме тому, Анно, я у такому шаленому захваті від ваших, саме ваших світлин, що мені це не дано. Я не вмію сконцентруватися на деталях, улюблений об’єктив у мене — супер-ширік. Вміння бачити красу малого — для мене справжній талант. Плюс я ну зовсім не люблю закинуті будівлі. Я за те, щоби їх використовували. Безперервно. Завжди. Я б була щаслива, якби костел в Турильче перетворили на магазин (аби лише фантастичної краси розп’яття на вівтарі зберегли), а храм у Лисівцях зробили складом. (Ми ж розуміємо, що прожекти з перетворення закинутих споруд на арт-галереї, дитячі центри чи конференц-зали у селах приречені на фіаско). Закинуті споруди я фотографую, щоб утвердити для себе, своєї пам’яті, що вони є — були. Сама ж естетика смерті не приваблює зовсім. Я за життя.
119823675_332813818030113_8391088898022079120_n
— До речі, яка відмінність у фотографуванні костелу та замку?
— Для мене ніякої :) Але я ніколи не позиціонувала себе як фотографа, бо я ним точно не є. Я сприймаю себе як людину, котра пише. Але брак часу і передоз інформації, дві головні прикмети нашого часу, заставляють звертатися до читачів не так словами, як картинками. Це і повага до часу твоєї аудиторії, і просто більш ефективний спосіб поділитися красою України.
119895809_1085579855177897_5158590846504349137_n
— Які тернопільські архітектурні об’єкти плануєте сфотографувати згори?
— Я дууууууууже давно хочу політати власне у Тернополі. Навіть не просто хочу — треба! (зараз якраз підбираю матеріал для майбутньої книжки про наші замки для дітей — і бачу, що Тернопіль варто перефотографувати). Сподіваюся, хоча б цієї осені вдасться це зробити :)
119884012_1223038604720427_6626248008790248998_n
Анна Золотнюк
Фото надані Іриною Пустинніковою
