Василь Махно: Це книжка, яка складається з дуже великої передмови Йоханана Петровського-Штерна, з найменшої серії моєї, яка називається «Цвіркуни і горлиці», з семи віршів. Тобто, фактично єрусалимського циклу поезій. Книжка є двомовна, тобто українсько-англійська. Оце цілий корпус. Крім того вона щедро ілюстрована світлинами Матвія Вайсберга та Володимира Давиденка. Це радше подарункове видання або мистецьке. (Art-book, як це зараз називається), повідомляє Громадське.

Ірина Славінська: У передмові Петровського-Штерна є дуже цікава теза про те, що Василь Махно як поет бере на себе відповідальність говорити за ті меншини, які часто невидимі, якщо виходити з ідеї про українсько-українську літературу чи українсько-українську культуру. Я думаю, це було би хорошим сюжетом для старту говоріння про цю збірку. Наскільки це взагалі релевантний сюжет для поета Василя Махна?

Василь Махно: Якось так трапилося, що це пограниччя, на якому я починаючи від дитинства перебував і перебуваю досі (тільки в інших вимірах пограниччя), якось так кристалізувалося останнім часом. Вже живучи в Америці, я почав дивитися на ці східноєвропейські містечка пограничної зони, які були населені різними етносами, різними культурами. Це була справді багатокультурність.

Я не кажу, що все було безхмарно протягом цих століть співжиття. Так чи інакше, ці етноси, культури впливали одна на одну. Коли я видав попередню свою книжку «Ровер», то там ще більше заглибився в це. Через мотиви пам’яті дитинства мені хотілося реконструювати втрачений світ. Я його знав, тому що втрачений світ – це, в першу чергу люди, які взяли за Австрії, за Польщі ці мови, або уламки мов: німецької, польської, їдишу. Вони були в моїй пам’яті і в дитячому словнику, бо ці люди вживали ці слова. Головна ідея — відтворити втрачений світ, який для мене є дуже приватним і дуже важливим.

Ірина Славінська: Навіщо його відтворювати?

Василь Махно: Для пам’яті. І щоби ще раз його пережити. Я вважаю, що пам’ять та історія дуже важливі компоненти для сучасного світу.

Ірина Славінська: Завжди, коли йдеться про пам’ять, напевно, варто пам’ятати, що пам’ять є конструктом. Вона не береться сама собою, це не є щось природне. Її конструює людина, кожна особа приватно, згадуючи якісь свої речі. І також, звичайно, на конструювання пам’яті впливають більші наративи: держава, підручники, програми, що завгодно. Якщо говорити про пам’ять твою приватну, про цей «втрачений світ», і пам’ять про цей світ, якщо вона взагалі є в сучасній Україні — наскільки вони подібні?

Василь Махно: Це дуже цікаве питання, тому що тут якраз цього балансу і не існує. Можливо, відповіддю буде те, чому я це робив. Я бачив, що багато речей просто затерто і забуто внаслідок різних причин. Мабуть, особисто для мене було важливо це все зафіксувати в поетичному чи прозовому тексті. Мені здається, що сучасне українське суспільство надто захоплене якимось дуже сучасними соціальними речами, що природно і нормально. Але це суспільство, ці люди, ці сучасники наші повинні так само знати, на якій землі вони живуть, що було до того, бо це дасть той елемент реконструкції самих себе. Я думаю, що це дуже важливо.

Ірина Славінська: Якщо продовжувати цю думку, мені здається, що так само в багатьох царинах є тяжіння до такої максимальної гомогенізації, до України, де є одна мова, одна нація… далі цей синонімічний ряд можна продовжувати, і буде доволі страшно, звичайно ж. Мені здається, що відродження цих, як їх Ігор Помаранцев називає, «протягів» — національних, мовних, які йдуть крізь країну — справді може додати більше кольорів і більше мов. Наскільки ця робота складна, наскільки це виглядає дивацтвом – відроджувати забуті мови, обличчя й народи?

Василь Махно: З одного боку, це не стільки дивацтво, скільки інколи робота в порожнечу, на мій погляд. Ти не завжди можеш передбачити, наскільки це буде адекватно сприйнято. Сучасне українське суспільство живе чимось дуже сучасним і якимось майбутнім, прагненням ефемерного щастя. Воно бачиться багатьом у відміні віз, вступі до Європи, що абсолютно не зле і дуже добре.

Але письменник, який працює зі словом, знає, що слово має тривимірність: минуле, сучасне, майбутнє. Ці минулі речі, протяги історії, цю луну важливо почути, відчути те, що ти живеш у тривимірному часі. Характерним для багатьох літератур, особливо слов’янського світу, є те, що ці пограничні райони і території мають своїх оспівувачів. Це не є щось характерне тільки для української літератури. Для Європи, яка давно поділена кордонами, яка завжди через них має різноманітні конфлікти, заглиблення у ці теми є дуже важливі, щоб відповісти собі на певні питання, які нам ставить сучасність.

Ірина Славінська: Які ці питання? Як заглиблення і відтворення світу єврейських штетлів в Україні, наприклад, може допомогти сучасній Україні? На що це дасть відповіді?

Василь Махно: Мабуть, перше питання — це усвідомлення того, що поруч з нами хтось жив. У них була своя мова, культура, і ми з ними в той чи інший спосіб мали різноманітні стосунки. Пізнання інших культур та інших етносів лише збагачує. З іншого боку, трагічні сторінки, які існували поміж українцями, євреями та поляками, так само є уроками історії, які нам дають відповідь, як чинити сьогодні. Ці питання, здавалося б, затерті, колишні, минулі, забуті, бо вже тих людей немає, які в тому часі жили, а вони вигулькують саме тепер. І ось вже стоїть ця дилема між минулим і сучасним. Я не кажу, що постановка цих питань щодо пограничного чи мультикультурного життя буде відповідати на всі питання, тому що сучасність має інші виклики. Але я переконаний, що воно допоможе нам дещо зрозуміти.

Ірина Славінська: Тут, напевно, можна згадати кейс, про який багато говорять саме 2016 року. Це чергова хвиля загострення дискусій навколо Волинської трагедії і, можливо, це яскравий приклад того, про що ти говориш. Пам’ять про меншини, які могли жити на українських територіях, не пропрацьована пам’ять, недостатньо опрацьований наратив про цю пам’ять, прориваються в загострених формах уже політичного протистояння, політичної дії. Можливо, є думка чи рефлексія стосовно того, що відбувається між Україною та Польщею. Звичайно, я говорю не лише про обмін люб’язностями між сеймами і Верховною Радою, а про цю ситуацію загалом як певну структуру.

Василь Махно: Я бував тисячі разів у Польщі в різних регіонах. Моя родина з боку батька 1945 року була вивезена з території Польщі, село Дубно, біля Лижайська. Тобто травматична пам’ять у мене є навіть родинна.

Безумовно, тема Волині – це вічна тема поляків. З ким би я не розмовляв у Польщі, цієї теми торкалися. За останні 10 років вона була не такою актуалізованою, як сьогодні. Тобто про це пам’ятали. Так, були і є польські праві, які тільки на цьому педалювали. Виникло воно зараз в не найкращий час для України: ми маємо війну, АТО, внутрішні проблеми. Польща завжди була нашим союзником, починаючи від здобуття Незалежності, принаймні офіційні польські чинники завжди це підтримували. І тут раптом ця ситуація, яка не на користь українсько-польським стосункам і, мабуть, не на користь самій Україні в цій ситуації, складній сучасній, яка існує.

Ірина Славінська: Там, де є польські праві, які педалюють цю ситуацію, є і свої українські праві, котрі так само, але з іншого боку, цілком симетрично зловживають темою жертв і катів.

Василь Махно: Я думаю, що пінг-понг, яким займаються певні політичні кола і в Польщі, і в Україні, має якусь мету. Вона більш-менш закрита, але це може бути велика політична гра, в якій ми не знаємо, хто є ляльководами цієї гри.

Ірина Славінська: Давай повернемося до власне збірки. Розкажи про роботу над нею.

Василь Махно: У 2015 році я вперше побував у Ізраїлі та Єрусалимі, фактично об’їздив майже весь північний Ізраїль. Я поїхав на стипендію організації «Ukrainian Jewish Encounters», і ніяких зобов’язань мені не накладали. Коли я повернувся до Нью-Йорка, то почав писати ці вірші. Зрозумів одну річ, що я хотів ними сказати: хотів, щоб це не були репортажні вірші, але, з іншого боку, не хотів, щоб це були релігійні вірші. Хотів знайти світоглядно-філософський баланс, якщо є таке визначення. Тому-то я вирішив, що певний цикл мав би починатися та завершуватися якимось псалмом, а посередині мало би бути різне, що мене спонукало до написання або впало в око, у пам’яті затрималося.

Чому «Єрусалимські»? Тому що більше часу я провів Єрусалимі. Це центр Святої землі. Я не хотів називати «Вірші з Єрусалиму», але хотів, щоб Єрусалим був у назві. Уся концепція, так би мовити.

Ірина Славінська: Напевно, треба це трохи прокоментувати. Псалом це непростий жанр.

Василь Махно: Я цілком уявляю, що псалми Давидові і псалми, які я тут написав, абсолютно різні. Саме визначення «псалом» було для мене важливим, тому що цей жанр одразу відкликає тебе до Святого Письма, до цієї структури. Безумовно, я тут щось модернізував, щось осучаснив у сенсі якихось відчуттів, але це дуже важливо було для мене підкреслити, що саме у цьому жанрі є два вірші, бо інші мають іншу конотацію.

Ірина Славінська: Можливо, є сенс прокоментувати, чому псалом, чому саме цей жанр був важливим як рамка для початку та завершення збірки.

Василь Махно: Я не хотів би,щоб це сприймалося виключно як якісь релігійні вірші.З іншого боку, я не міг відійти від традиції Святого Письма і тих нюансів. Коли потрапляєш у простір Єрусалиму, особливо у Старому місті, коли ти йдеш, і тобі кажуть, що це Гетсиманський сад, а це могила пророка Захарія…Те, що ти протягом життя уявляв, в один момент конденсується в дуже малому просторі. І ти розумієш, що це невелике коло, у якому відбувалися всі ці події. І ти особисто  зараз проходиш цей шлях за кілька годин. Це абсолютно дивне відчуття. Це не відчуття релігійної людини, але відчуття людини, яка читала Святе Письмо, уявляючи християнські, юдейські тексти, історію, легенди, міфи. Воно не може не впливати.

Ірина Славінська: Я зараз згадую в Єрусалимі простір, який мені насамперед спадає на думку. Це «Яд Вашем». Не старовинні біблійні місця, а простір, присвячений новітній історії, досвіду Голокосту. Чи вдалося відвідати це місце?

Василь Махно: Я не був там. У нас була визначена програма. Спочатку виступ в університеті, потім ми поїхали на північ. Одним з наших відвідин було місто Цфат – одне з чотирьох святих місць для юдеїв. Там я провів суботу разом із хасидами, ортодоксальними знавцями юдаїзму. Це все було якось так розписано. Для мене було важливо так само відвідати музей свого земляка – Шмугеля Агнона.

Ірина Славінська: Розкажи про цей досвід. Агнон як автор до України повертається, зокрема завдяки Центру Агнона в Бучачі.

Василь Махно: Я почну здалеку. Це були 1990-ті роки. З Івано-Франківська зателефонував Юрко Андрухович і каже, що приїхала дочка Шмугеля Агнона. Він попросив її зустріти та організувати якісь екскурсії. Тож я зустрів дочку та її чоловіка. Тоді, можливо, вперше я дізнався про існування Шмугеля Агнона. Мені здається, що тоді був лише один переклад російською мовою в серії «Нобелівський лауреат». Коли я був у Ізраїлі, то запитав про музей Агнона, про дочку. Вона була вже зовсім ветха і знаходилася у старечому будинку. Вже стільки років пройшло, я вирішив не зустрічатися з нею. Коли повернувся до Нью-Йорку, дізнався, що буквально за декілька днів після мого повернення вона померла. Мала вже до ста років.